Selectie als manager van een continue stroom overervende individuele verschillen

In het begin van deze eeuw heb ik een aantal jaren achtereen een cursus gegeven waarin ik met 3e jaars biologiestudenten Darwins On the Origin of Species (1859) besprak. Uiteraard lazen de meeste deelnemers de Origin met de blik van iemand die vertrouwd is met de moderne evolutiebiologie en waren ze zeer gecharmeerd van de manier waarop Darwin de vruchtbaarheid van zijn theorie van ‘descent with modification through natural selection’ beargumenteert. Hoofdstuk 5, ‘On the Laws of Variation‘, riep echter nogal wat weerstand op. Vooral omdat Darwin overerving van verworven eigenschappen lijkt te accepteren. Bovendien vroeg een enkeling zich, net als ikzelf, af hoe Darwin zich in een tijd waarin het idee van muterende genen nog niet gelanceerd was, het ontstaan van nieuwe variatie voorgesteld zou hebben. Voor deze enkelingen, maar vooral ook vanwege mijn eigen behoefte om chocola te maken van Darwins idee dat natuurlijke selectie een creatief proces is, ontwierp ik een theorietje dat Darwins hoofdstuk 5 inzichtelijk zou moeten maken zonder een beroep te hoeven doen op twintigste eeuwse inzichten. Ik karakteriseerde mijn beeld van wat Darwin mogelijkerwijs in z’n hoofd had toen als ‘innovatie door verschuivende populatiegemiddelden’.

Later ontdekte ik dat dit beeld van innovatie door verschuivende populatiegemiddelden door biometristen zoals Francis Galton, Walter Weldon en Karl Pearson aan het eind van de 19e eeuw tot in de puntjes uitgewerkt is. Mede daardoor ben ik deze interpretatie van Darwins ideeën over de relatie tussen erfelijkheid, variatie en selectie langzamerhand voor vanzelfsprekend gaan houden.

Totdat ene Jeroen J. mij vorig jaar mei uit m’n roes mikte met een commentaar op mijn post over mutationistische denkwijzen in de hedendaagse evolutiebiologie. Hij vroeg me waarop ik mijn idee dat Darwin er een theorie van innovatie door verschuivende populatiegemiddelden op na hield baseerde. Hij zou dat namelijk graag eens nalezen …

Afgelopen september las ik Jean Gayon’s Darwinism’s struggle for survival (1998), een gedegen en buitengewoon interessante filosofische analyse van het denken over de relatie tussen erfelijkheid en natuurlijke selectie. Op pagina 99 citeert Gayon een kort commentaar van Darwin op een spraakmakende bespreking van de Origin door de Schotse ingenieur Fleeming Jenkin (1867). Uit dit citaat blijkt, zoals ik straks zal betogen, zonneklaar dat ik er met mijn ‘theorie’ van innovatie door verschuivende populatiegemiddelden niet ver naast zat.

Vandaag presenteer ik daarom mijn beeld van Darwins opvatting over de relatie tussen erfelijkheid, variatie en selectie met een verbeterde motivatie en onder een nieuwe naam: selectie als manager van een continue stroom overervende kleine individuele verschillen. Met dank aan Jeroen.

Darwins beeld van de relatie tussen selectie, variatie en erfelijkheid

Variatie vormt in Darwins visie het ruwe materiaal dat door de beginselen van overerving en natuurlijke selectie bewerkt wordt tot een aan de omstandigheden aangepaste soort. Omdat volgens Darwins ‘principle of the benefit of divergence’ de organismen die het meest van het gemiddelde verschillen doorgaans in het voordeel zijn t.o.v. de gemiddelde organismen gaat dit adaptatie-proces samen met een diversificatie-proces waarin verschillen tussen “varieties” vergroot worden tot verschillen tussen soorten, verschillen tussen soorten vergroot tot verschillen tussen genera, enzovoort.1

In hoofdstuk 5 van de Origin betoogt Darwin dat de voor evolutie relevante variatie vooral gezocht moet worden in kleine, overervende verschillen tussen de individuen van een populatie. Dit soort variatie werd voorheen als toevallig en onbelangrijk beschouwd en daardoor als onderzoeksobject verwaarloosd. De accumulatie van dergelijke minimale erfelijke verschillen door natuurlijke selectie (d.w.z. door het bestaan van consistente kenmerk-gerelateerde verschillen in voortplantingssucces) zou volgens Darwin echter voldoende zijn om te verklaren dat uit één of enkele uiterst simpele levensvormen in de loop der tijd een eindeloze vormenrijkdom ontstaan is.2

Darwin merkt op dat er weinig bekend is over de manier waarop deze variatie precies ontstaat. Hij suggereert dat de belangrijkste bron van variabiliteit gelegen is in verstoring van wat volgens hem de natuurlijke functie van het voortplantingssysteem is, nl. de productie van kinderen die met hun ouders overeenkomen.

Fleeming Jenkin bespreekt de Origin

In 1867 onderstreept de Schotse ingenieur Fleeming Jenkin in een spraakmakende bespreking van de Origin in de North British Review dat het gebrek aan kennis m.b.t. variatie een ernstig probleem vormt voor Darwins theorie. Jenkin benadrukt dat de effectiviteit van selectie en het vermogen tot soortvorming door natuurlijke selectie in hoge mate afhangt van de aard van erfelijkheid en van de manier waarop variatie ontstaat. De schaarse evidentie die we hebben zou er volgens Jenkin op wijzen dat de aard van variatie en de manier waarop deze overgeërfd wordt zodanig zijn dat natuurlijke selectie wel tot adaptatie maar niet tot soortvorming kan leiden.

Jenkin wijst er ten eerste op dat de ervaring met plantenteelt en dierfokkerij ons leert dat er grenzen zijn aan het vermogen om door selectie een bepaald kenmerk te veranderen. Een fokker van renpaarden die begint met een stal doorsneepaarden is instaat in een paar generaties paarden te fokken die 2x zo snel als een doorsneepaard rennen. Daarna maakt hij nauwelijks nog vorderingen. Het lijkt alsof een individu een plaats heeft binnen een variatiegebied dat karakteristiek is voor een ras. Individuen die zich met betrekking tot een bepaald kenmerk in het centrum van dit gebied bevinden produceren nakomelingen die m.b.t. dit kenmerk in gelijke mate variëren. Individuen die zich buiten het centrum bevinden produceren naar verhouding meer nakomelingen richting het centrum dan richting de rand. Vlakbij de rand produceren ze uitsluitend nog individuen in de richting van het centrum.

Als we aannemen dat de variatie op deze manier soort-beperkt is zal soortvorming door natuurlijke selectie volgens Jenkin alleen mogelijk zijn als natuurlijke selectie, anders dan artificiële selectie, het vermogen heeft dit variatiegebied te doorbreken. Daar zijn echter volgens Jenkin geen aanwijzingen voor.

Een tweede argument betreft de hoeveelheid beschikbare variatie en de manier waarop deze overgeërfd wordt. Jenkin onderscheidt in dit verband twee soorten variatie: algemene en uitzonderlijke.

Bij algemene variatie gaat het om de kleine verschillen (Darwin noemt ze ‘individual differences’) tussen individuen die we in iedere generatie in een populatie terugvinden: verschillen in de lengte van poten, oren en staarten, in het vermogen zachte geluiden of hoge tonen te horen etc. Als dergelijke verschillen erfelijk zijn en van invloed op het reproductief succes, zal de populatie door natuurlijke selectie geleidelijk geperfectioneerd worden. Als de levensomstandigheden veranderen, kan de populatie zich dankzij natuurlijke selectie op deze algemene verschillen aan de nieuwe situatie aanpassen. Selectie van dit soort variatie kan echter volgens Jenkin alleen het karakter van bestaande organen veranderen. Omdat selectie altijd inwerkt op dat wat voorhanden is, zouden er op deze manier geen nieuwe organen kunnen ontstaan.

Uitzonderlijke variatie betreft de sterk afwijkende varianten (zoals kinderen met zes vingers) die incidenteel in de populatie opduiken. Darwin spreekt in dit verband van ‘single variations’. Door dit soort variatie zouden er volgens Jenkin in principe nieuwe organen kunnen ontstaan, maar het is de vraag of dergelijke varianten zich in de populatie kunnen verbreiden.

Om dit in te zien moeten we beseffen dat het effect van natuurlijke selectie afhangt van (1) het aandeel in de populatie van organismen met de gunstige eigenschap, (2) de grootte van het voordeel dat deze eigenschap oplevert, en (3) de mate waarin die eigenschap erfelijk is.

Als er onder een miljoen individuen in een generatie waarvan er tienduizend volwassen worden, één geboren wordt met een nieuwe eigenschap die haar een 2x zo grote kans oplevert om volwassen te worden, is de kans dat deze uitzonderlijke boreling niet volwassen wordt (en zich dus niet voortplant) nog altijd bijna 50x groter dan de kans dat zij volwassen wordt.

In de naar verwachting 1 op de 50 keer dat zo’n uitzonderlijke variant volwassen wordt en zich voortplant zal het effect van selectie afhangen van de mate waarin de gunstige eigenschap erfelijk is. Uitgaande van de indertijd voor de hand liggende veronderstelling van blending inheritance, zullen de nakomelingen van het begunstigde individu een eigenschap hebben die hen een meer dan gemiddelde kans geeft om volwassen te worden maar minder dan die van hun bevoorrechte stamouder. Daar staat tegenover dat hun aandeel in de populatie groter is zodat er meer kans is dat tenminste één van deze kinderen volwassen wordt. Als deze zich voortplant zal het voordeel dat zijn kinderen hebben opnieuw afgenomen zijn. Tegen de tijd dat de gehele populatie van de bevoorrechte stamouder afstamt zal het kenmerk dat deze ouder bevoorrechte daardoor naar alle waarschijnlijkheid uit de stam verdwenen zijn.

Het enige scenario waarin het volgens Jenkin mogelijk is dat een nieuwe eigenschap zich consistent in de populatie uitbreidt is er één waarin er een uitzonderlijke variant ontstaat met een eigenschap die niet alleen een extreem groot voordeel in de strijd om het bestaan oplevert maar tevens op een zodanige manier overgeërfd wordt dat iedere nakomeling van de stamouder die eigenschap vertoont, onafhankelijk van het aantal generaties dat ze van die stamouder verwijdert zijn.

Darwin herziet een voorbeeld

Darwin was zich terdege bewust dat selectie alleen tot het ontstaan van nieuwe soorten kan leiden als variatie, om een term van Jenkin te gebruiken, “indefinite” is, dat wil zeggen niet beperkt door het ras, de soort, het genus of een andere taxonomische categorie waar de individuele organismen deel van uitmaken. Hij had zich in hoofdstuk 1 van de Origin dan ook veel moeite getroost om zijn lezers van dit idee te overtuigen.3 Zo wijst hij er ondermeer op dat de rassen van veel soorten huisdieren (honden en duiven bijvoorbeeld) onderling zo sterk van elkaar verschillen dat ze voor verschillende soorten of zelfs genera gehouden zouden worden als we ze vrij in de natuur zouden aantreffen.

De verklaring voor reversie (het verschijnsel dat kinderen soms kenmerken van voorouders hebben die bij hun ouders ontbreken), voor Jenkin een belangrijkste argument voor de soort-gebondenheid van variatie, moet volgens Darwin dan ook niet in de ras-gebondenheid van variatie gezocht worden, maar in de latente aanwezigheid van deze kenmerken bij de ouders.4

Hoewel Darwin selectie van individuele verschillen al in de eerste druk van de Origin het belangrijkste mechanisme van evolutie noemt, meende hij toen ook dat selectie van ‘single variations’ geregeld tot adaptatie en diversificatie leidt. Jenkins review bracht daar verandering in.

In hoofdstuk 4 van de Origin illustreert Darwin de werking van selectie met een tweetal denkbeeldige voorbeelden. Eén daarvan betreft een wolvenpopulatie.5

De wolven dienen in eerste instantie ter illustratie van het effect van selectie van individual differences. Stel je eens voor dat in een gebied waarin wolven leven de snelste prooien (zoals herten) in aantal toegenomen zijn, of waarin de langzamere prooien (zoals bevers) in kritische perioden in aantal afgenomen zijn. In zo’n situatie kan er volgens Darwin geen twijfel aan bestaan dat de wolven langzamerhand steeds sneller en bekwamer worden in het vangen van deze prooi:

I can under such circumstances see no reason to doubt that the swiftest and slimmest wolves would have the best chance of surviving, and so be preserved or selected,—provided always that they retained strength to master their prey at this or at some other period of the year, when they might be compelled to prey on other animals (Darwin, On the Origin of Species 1859, p. 90).

In de 1e (1859) t/m de 4e (1866) druk bespreekt Darwin vervolgens een variant van dit voorbeeld waarin er sprake is van selectie van een single variation. Hij merkt op dat dezelfde verandering kan optreden zonder dat de aantallen en samenstelling van de prooien in het gebied veranderen, namelijk als er een welp geboren wordt met een aangeboren voorkeur voor snellere prooien die dankzij die voorkeur een grotere kans op overleven heeft dan zijn soortgenoten in hetzelfde gebied.

In de vijfde druk (1869) is die variant verdwenen. Inplaats daarvan legt Darwin uit dat het review van Jenkin hem duidelijk gemaakt heeft dat single variations slechts in uitermate uitzonderlijke gevallen bewaard zullen blijven:

It should be observed that, in the above illustration, I speak of the slimmest individual wolves, and not of any single strongly-marked variation having been preserved. In former editions of this work I sometimes spoke as if this latter alternative had frequently occurred. I saw the great importance of individual differences […]. I saw, also, that the preservation in a state of nature of any occasional deviation of structure, such as a monstrosity, would be a rare event; and that, if preserved, it would generally be lost by subsequent intercrossing with ordinary individuals. Nevertheless, until reading an able and valuable article in the ‘North British Review’ (1867), I did not appreciate how rarely single variations, whether slight or strongly-marked, could be perpetuated (Darwin, On the Origin of Species 1869, p. 103/4).

De reden voor deze ommezwaai is gelegen in het door Jenkin gesignaleerde probleem dat in een populatie van organismen waarin maar 1:50 borelingen volwassen wordt, een uitzonderlijke variant met een eigenschap die zijn kans om volwassen te worden verdubbeld naar alle waarschijnlijkheid niet volwassen wordt, waardoor die eigenschap verloren gaat. Dit in tegenstelling tot de situatie waarin er dankzij het bestaan van een continue stroom van individuele verschillen, in iedere generatie vrij grote aantallen individuen met die gunstige eigenschap aanwezig zijn:

The justice of these remarks cannot, I think, be disputed. If, for instance, a bird of some kind could procure its food more easily by having its beak curved, and if one were born with its beak strongly curved, and which consequently flourished, nevertheless there would be a very poor chance of this one individual perpetuating its kind to the exclusion of the common form; but there can hardly be a doubt, judging by what we see taking place under domestication, that this result would follow from the preservation during many generations of a large number of individuals with more or less curved beaks, and from the destruction of a still larger number with the straightest beaks (Darwin, On the Origin of Species 1869, p. 104/5).
 

Een continue stroom van nieuwe varianten

Jeroens vraag naar de bronnen van mijn idee van innovatie door verschuivende populatiegemiddelden was ondermeer ingegeven door mijn provocerende opmerking dat Darwins theorie als geheel opgevat in de prullenbak zou liggen “omdat we ontdekt hebben dat variatie geen kwestie van ruis in de voortplanting is, maar van muterende individuen.”

Jeroen bracht hier terecht tegen in dat “ruis in de voortplanting” een zeer goede karakterisering is van de manier waarop erfelijke variatie in meercellige organismen volgens de huidige inzichten ontstaat.

Ik realiseerde me daardoor dat ik het onderscheid dat ik op het oog had, niet goed gekarakteriseerd had en trachtte mijzelf te verduidelijken door er op te wijzen dat Darwin selectie als een belangrijke bron van variatie zag, terwijl dit naar huidige inzichten niet het geval is.

Zoals uit de hierboven besproken aanpassing van de Origin blijkt, overtuigde Jenkins bespreking Darwin ervan dat selectie van individuen met nieuwe, gunstige eigenschappen, behalve in zeer uitzonderlijke gevallen, alleen effectief kan zijn als die nieuwe varianten een substantieel aandeel in de populatie hebben. Hij wijst er vervolgens op dat dit bij single variations niet het geval is, maar bij langdurige selectie van individual differences wel.

In moderne ogen is dit een hoogst merkwaardige bewering. De door Darwin als ‘individual differences’ aangeduide verschillen tussen individuen zijn in onze ogen immers in oorsprong single variations: mutaties die in één individu optraden en zich verspreid hebben over de populatie. Hoe zouden die verschillen kunnen ontstaan als de oorspronkelijke single variations (behoudens een enkel uitzonderlijk geval) geen enkele kans hebben zich over de populatie te verspreiden?

Darwin lijkt het idee dat eenzelfde nieuwe gunstige eigenschap in het geval van selectie van individual differences in verschillende individuen min of meer tegelijkertijd ontstaat echter zo vanzelfsprekend te vinden dat hij nadere uitleg niet nodig vindt.

Volgens mij is dat een duidelijk aanwijzing dat Darwin in termen van innovatie door verschuivende populatiegemiddelden dacht. Immers als we zoals Darwin suggereert aannemen dat (1) indien het voortplantingsproces optimaal functioneert de waarde van een kenmerk van een kind gelijk is aan de gemiddelde waarde van dat kenmerk van de beide ouders, en (2) er normaliter kleine verstoringen in het voortplantingsproces optreden waardoor de waarde van een kenmerk onder de nakomelingen van eenzelfde ouderpaar varieert rond de gemiddelde waarde van dat ouderlijke kenmerk, kunnen er door selectie nieuwe kernmerkwaarden ontstaan (kenmerkwaarden die voorheen niet in de populatie aanwezig waren, en niet in de volgende generatie konden ontstaan).

Als het in een populatie antilopen voordelig is om sneller te kunnen rennen dan je buren, als de antilopen in die populatie verschillen in de topsnelheid die zij kunnen ontwikkelen en dit vermogen zodanig overerft dat de verwachte topsnelheid van kinderen uitsluitend afhangt van de topsnelheid van hun ouders (en niet ook van het ras), zal, naar verwachting, in de loop der tijd niet alleen de gemiddelde topsnelheid in de populatie verschuiven, maar zullen er bovendien steeds meer antilopen geboren worden die sneller kunnen rennen dan de snelste antiloop in de uitgangspopulatie. Varianten dus die eerder niet bestonden en die er zonder selectie niet gekomen zouden zijn.

Bovendien zullen er als regel doorgaans meerdere individuen met die nieuwe kenmerkwaarde geboren worden en zullen er in volgende generaties telkens weer en telkens meer varianten met die nieuwe kenmerkwaarde ontstaan. Oók als alle individuen met die nieuwe kenmerkwaarde in de eerste generaties waarin deze ontstaat in de massa ten ondergaan.

Het verschil (tussen Darwins theorie en de huidige opvatting) waar ik naar op zoek was laat zich dus als volgt karakteriseren: volgens Darwin kan selectie z’n werk doen doordat zij inwerkt op een continue stroom van overeenkomstige nieuwe varianten (die gecreëerd wordt door de combinatie van onnauwkeurigheden in het voortplantingsproces en selectie), in de huidige opvatting ontbreekt een dergelijke continue stroom van overeenkomstige nieuwe varianten. Nieuwe varianten ontstaan naar ons beste weten uiteindelijk door een mutatie in één enkel individu.

Mijn eerdere bewering dat Darwins beginsel van natuurlijke selectie uit het geheel van zijn theorie gesloopt is en (eerst door mutationisten en later, op een andere manier, door de grondleggers van de moderne synthese) gecombineerd werd met het idee dat de bron van variatie uiteindelijk gelegen is in mutatie in een geheel nieuwe theorie herleefde, lijkt me in het licht van Darwins bespreking van Jenkins review echter te kort door de bocht. Uit die bespreking blijkt namelijk dat Darwin het idee van selectie van single variations niet principieel verwierp. Na lezing van Jenkins review kwam hij echter tot de conclusie dat selectie van dit soort variatie niet effectief kan zijn.

Deze post is een nakomertje in de serie over Darwins theorie van evolutie door natuurlijke selectie


  1. Dit proces is beschreven op p. 111-126 van de Origin (1859). Ik hoop daar ooit nog eens een blogpost over te schrijven. 
  2. Zie mijn Evolutie door natuurlijke selectie voor een uitgebreidere uitleg (6 mei 2015). 
  3. Zie met name hoofdstuk 1 van de Origin (1859) 
  4. Darwin 1886 The variation of animals and plants under domestication, vol. 2, p. 51–61. 
  5. In de eerste druk (1859) staat dit voorbeeld op p. 90 – 91, in de vijfde (1869) op p. 103–106. 
Advertenties

, ,

  1. #1 door hamsterpaadje op 15 december 2016 - 11:56

    Welkom terug Arno!

    “In moderne ogen is dit een hoogst merkwaardige bewering.”
    Moderne ogen…., modern in de zin van de gelijknamige synthese?
    Als enkelvoudige individuele mutaties niet onder natuurlijke selectie gefixeerd kunnen raken in populaties, maar mutaties die door drift een random steuntje in de rug hebben gehad wél, gebeurt er iets geks.
    De voor selectie effectieve bron van variatie is dan niet meer mutatie op molecuulniveau, maar de variatie die er intrinsiek in de populatie aanwezig is, en misschien zelfs iets als “een continue stroom van nieuwe varianten”.
    Zo kom je, modern denkend, heel dicht in de buurt van Darwins benadering.
    Als je vervolgens je moleculaire bril (zei ik oogkleppen?) afzet en niet slechts meer denkt in genotypisch één op één gedefinieerde eigenschappen maar in álle eigenschappen* denk ik dat ook Darwins vrij rond een gemiddelde variërende “individual differences” geen obstakel meer hoeven te zijn om zijn denkwijze te kunnen plaatsen, volgen en waarderen. Zeker niet iets waar we tegenwoordig héél anders over denken.

    In die zin vind ik ook je bewering : “Nieuwe varianten ontstaan naar ons beste weten uiteindelijk door een mutatie in één enkel individu” wel recht doen aan de moderne bottom-up modellering van evolutie, maar niet iets om de klassieke top-down benadering (Hoe beïnvloedt en bepaalt de struggle for existence de aard van verschillende levende wezens?) mee opzij te zetten.

    Ik hoop te hebben duidelijk gemaakt hoe ik denk dat een “continue stroom van varianten” geen gepasseerd station is, maar ook in moderne evolutiewetenschap een plaats hoort te hebben.

    *
    Hoe diep graaft de pad het kuiltje? Hoe verandert de nutriëntenstroom bij een infectie van de exotische bacterie? Hoe dik is de wand van de sporen? Bij welke ijzer/fosfaat ratio wint de het blauwwier?

    JeroenJ

    Liked by 1 persoon

  2. #2 door Arno Wouters op 15 december 2016 - 13:04

    Hartelijk dank Jeroen!

    Je schrijft:

    Ik hoop te hebben duidelijk gemaakt hoe ik denk dat een “continue stroom van varianten” geen gepasseerd station is, maar ook in moderne evolutiewetenschap een plaats hoort te hebben.

    Ja, dat heb je wat mij betreft!

    Bovendien ben ik het geheel eens met de strekking van je commentaar. Eigenlijk had ik iets dergelijks op het oog toen ik gisteren schreef dat ik mijn eerdere gepraat over prullenbakken en sloopwerkzaamheden bij nadere beschouwing te kort door de bocht vindt. Het lukte me toen echter niet één, twee, drie dat goed te formuleren en omdat ik al twee avonden aan mijn post had zitten werken en hem de deur uit wilde hebben, besloot ik het maar zo te laten. Een besluit dat nu zeer gunstig blijkt uit te vallen omdat jij in je reactie zo mooi formuleert wat ik had willen zeggen!

    Het ‘moderne ogen’ sloeg overigens niet op de moderne synthese maar op de blik waarmee ikzelf en mijn studenten destijds de Origin lazen en ik gebruikte die uitdrukking hier als stijlmiddel om bij mijn lezers de vraag op te roepen ‘hé wat zou Darwin hier bedoelt hebben? Is dat niet wat vreemd?’. In het daarop volgende stuk leg ik uit waarom dat gezien de manier waarop Darwin en zijn tijdgenoten dachten niet zo vreemd is. Jij legt in het bovenstaande commentaar mooi uit waarom het in moderne ogen ook niet zo vreemd is. Een welkome aanvulling!

    Like

  3. #3 door Harry Pinxteren op 17 januari 2017 - 17:26

    Arno

    De naam Jenkin had ik wel eens gehoord, maar zijn kritiek op OoS kende ik niet. En de reactie van Darwin dus ook niet. Weer wat geleerd. Vooral omdat zijn eerste punt me zeer relevant lijkt in verband met wat genetici tegenwoordig allemaal onderzoeken. Voor wat ik bedoel, zie bijv http://advances.sciencemag.org/content/2/12/e1601941

    Het verschil waar jij naar op zoek was, is me minder duidelijk. Ik heb van het hoofdstuk 5 vooral nog het getob over begrippen in mijn hoofd, en hoe Darwin ‘variations’ op het eind ziet in termen van verschillen tussen ouders en kinderen. En uiteraard herinner ik me zijn conclusie: Whatever the cause… het zijn de ‘profitable variations’ die natuurlijke selectie op een gestage manier (steady) ‘accumuleert’.

    Bij ‘huidige opvatting’ kom ik dan niet verder dan de populatie genetica met zijn modelparameters zoals – en dat lijkt me wel de allerbelangrijkste- mutation rate(s). Ze onderscheiden ze in soorten . Zijn die, in de ‘huidige opvatting’, geen specificatie(s) van die ‘continue stroom van varianten’?

    Voorzover deze modellen nog steeds Fisher volgen, kan dat aardig kloppen, zover ik begrijp: het idee van ‘continue, ‘staande’, variatie, zeg maar. Al is er verder overigens ook een belangrijk verschil. Tenminste, dat zegt Fisher zelf.

    Bij ‘huidige opvattingen’ denk ik toch vooral aan toenemende discussies over drift (en draft) en neutrale evolutie en zo.(bijv ”Cryptic genetic variation (CGV)).

    De kwalificatie van natuurlijke selectie als ‘manager’ begrijp ik niet – gezien de vorige afleveringen in deze serie (die ik nog eens rustig ga bekijken).
    Zeg je nu: géén kabouter, maar wél een regelneef? 😉

    Welke instantie, agency, ‘doet’ er aan ‘biased sampling’ ? Heb je die bias dan niet pd als je steekproeven trekt, c.q. als je opeenvolgende samples van genen (generaties) hebt? Zoals je dan ook automatisch sampling errors (lees: drift) hebt- en, om nog een voorbeeld te geven: regressie naar het gemiddelde, die jenkin lijkt te bedoelen in zijn kritiek naar aanleiding van zijn ervaringen met telen en fokken?

    Kortom, genoeg vragen en onduidelijkheden

    Like

  4. #4 door Harry Pinxteren op 17 januari 2017 - 17:30

    ps: toevoeging ivm ‘biased sampling’…. kortom, als je differentiele reproductie hebt- zoals het in de ‘huidige opvatting’ heet.

    Like

  5. #5 door Marleen op 19 januari 2017 - 03:08

    Het is mooi om te lezen dat selectie opnieuw een plaats vindt in het denken van de sceptici. Inderdaad Harry, geen kabouter, maar wel een manager dit keer.

    Manager, een moderne term, waarbij het me ook niet helemaal duidelijk is wat daar precies mee bedoeld wordt.
    Het is heel interessant te lezen Arno hoe je de zaken ziet, met ‘moderne ogen’. Maar ik denk niet dat het per se een verbeterde versie betreft van Darwin’s kijk op selectie van variatie.

    Interessante post hoe dan ook. Waarvoor dank.

    Like

  6. #6 door Harry Pinxteren op 19 januari 2017 - 13:10

    Marleen

    “niet dat het per se een verbeterde versie betreft van Darwin’s kijk op selectie van variatie”.

    Metaforen hebben zo hun beperkingen, Marleen. Nieuwe net zo veel als oude 😉

    Liked by 1 persoon

  7. #7 door Arno Wouters op 19 januari 2017 - 23:15

    Over regelneven en kabouters:

    Het is al veel post-modernesyntheselezers van de Origin opgevallen dat Darwin op 2 manieren over selectie praat.

    In één wijze van spreken verwijst ‘selectie’ domweg naar de situatie dat er gedurende vele generaties consistente eigenschap-gerelateerde verschillen in reproductiesucces bestaan tussen varianten in een populatie. Tengevolge van deze verschillen zal de samenstelling van de populatie naar verwachting (verwachting in statistische zin!) langzamerhand verschuiven in de richting van de varianten die eigenschappen hebben die een voordeel opleveren in de strijd om het bestaan (zie mijn Darwins beginsel van natuurlijke selectie en de strijd om het bestaan (13 mei 2015). Dit leidt tot een theorie van evolutie door natuurlijke selectie zonder agency en dus ook zonder kabouters.

    Darwin praat echter ook vaak over natuurlijke selectie alsof het zou gaan om een macht, kracht of principe dat iets bewerkt. Zoals ik in De werking en kracht van natuurlijke selectie (20 mei 2015) uitleg kan deze manier van spreken zolang het gaat om een macht / kracht / principe dat uitsluitend de samenstelling van de populatie beïnvloedt, vertaald worden in termen van de agency-loze theorie die de eerste manier van spreken oplevert. Zolang die vertaling mogelijk is, worden er mijns inziens geen kabouters geïntroduceerd.

    Die tweede manier van spreken brengt het risico mee dat je begrippen of stellingen introduceert die prima passen in het agency-plaatje, maar die niet vertaalbaar zijn in begrippen of stellingen zonder agency. Bovendien loop je het risico dat je lezers het verband met de agency-loze theorie niet zien (terwijl het er wel is). In het eerste geval introduceer je kabouters, in het tweede geval zien je lezers kabouters waar die niet zijn. In mijn Over de misvatting dat natuurlijke selectie selecteert (28 mei 2015) betoog ik dat de opvatting van selectie als een macht/kracht/principe dat de levenskansen van individuen beïnvloedt dergelijke kabouters veronderstelt.

    Deze post gaat over de verhouding tussen variatie, selectie en erfelijkheid. Darwin spreekt daar vooral op de 2e manier over: selectie en erfelijkheid worden voorgesteld als “principes” die een continue stroom van “individual differences” (het “ruwe materiaal”) bewerken tot een aan de omstandigheden aangepaste soort. Heredity is een principe dat verandering op populatieniveau tegengaat, natuurlijke selectie een principe dat de populatie van karakter doet veranderen. Dergelijke beschrijving riepen bij mij het beeld op van een manager die met een toenemende chaos aan het worstelen is. Vandaar.

    Harry vraagt: “Zeg je nu: géén kabouter, maar wél een regelneef?”

    Goeie opmerking en leuk geformuleerd!

    Nee, dat heb ik niet zo bedoeld. Toen ik de rol die natuurlijke selectie in Darwins denken heeft omschreef als ‘manager van een continue stroom individuele verschillen’ ging al mijn aandacht uit naar de continue stroom individuele verschillen en waren de kabouters even uit mijn blikveld verdwenen.

    Nu je ze weer onder m’n aandacht brengt (dank daarvoor!): Darwins conceptualisatie van de verhouding variatie, selectie en erfelijkheid is bepaald niet zonder problemen. Die probleem lijken me niet zozeer in het beeld van selectie als macht op populatieniveau te liggen, maar in het beeld van erfelijkheid als macht op populatieniveau. Dat wil er bij niet zo goed in.

    In de geschiedenis van het evolutionaire denken heeft de conceptualisatie van die verhouding dan ook heel wat tijd en moeite gekost, zoals uitgebreid beschreven wordt in Jean Gayon Darwinism’s Struggle for Survival: Heredity and the Hypothesis of Natural Selection (1998).

    Like

  8. #8 door Arno Wouters op 19 januari 2017 - 23:50

    Marleen #5:

    ik denk niet dat het per se een verbeterde versie betreft van Darwin’s kijk op selectie van variatie.

    Daar ben ik dan ook niet op uit. Het gaat mij er in eerste instantie om Darwins kijk te begrijpen. Verder ben ik geïnteresseerd in vragen als ‘In welke zin presenteert de Origin een theorie?’, ‘wat zijn de centrale begrippen in die theorie?’, “hoe hangen die samen?”, ‘welke (im- en expliciete) veronderstellingen maakt de theorie?’, ‘wat volgt er wel en wat niet uit die theorie?’, ‘hoe zit Darwins argumentatie in elkaar?’, ‘hoe verschilt zijn theorie van eerdere opvattingen, hoe van andere opvattingen die tezelfdertijd opgang deden, hoe van latere?’, ‘Welke problemen probeert Darwin op te lossen?’, ‘Wat zijn de problemen van zijn theorie?,’ ‘Hoe werden die in de loop van de geschiedenis opgelost?.”

    Like

  9. #9 door Harry Pinxteren op 20 januari 2017 - 11:17

    Arno

    ik heb hier en daar wat bronnenonderzoek gedaan, terug naar de oorspronkelijke teksten, altijd nuttig als het gaat om exegese!

    deze kende je misschien, misschien ook niet, een brief aan A. Gray, die zoals je weet, samen met Wallace bezwaar maakte tegen de kreet natuurlijke selectie: om dezelfde redenen als ik en waar we nu dus nog over discussieren (en waar Marleen maar niet aan wil!)

    Misschien nu wel, als ze het nog eens goed wil lezen:

    29 November [1857] https://www.darwinproject.ac.uk/letter/DCP-LETT-2176.xml

    This shall be such an extraordinary note as you have never received from me, for it shall not contain one single question or request. I thank you for your impression on my views. Every criticism from a good man is of value to me. What you hint at generally is very, very true: that my work will be grievously hypothetical, and large parts by no means worthy of being called induction, my commonest error being probably induction from too few facts.

    I had not thought of your objection of my using the term “natural Selection” as an agent; I use it much as a geologist does the word Denudation, for an agent, expressing the result of several combined actions.

    I will take care to explain, not merely by inference, what I mean by the term; for I must use it, otherwise I shd incessantly have to expand it into some such (here miserably expressed) formula as the following, “the tendency to the preservation (owing to the severe struggle for life to which all organic beings at some time or generation are exposed) of any the slightest variation in any part, which is of the slightest use or favourable to the life of the individual which has thus varied; together with the tendency to its inheritance”.3 Any variation, which was of no use whatever to the individual, would not be preserved by this process of “natural selection”. But I will not weary you by going on; as I do not suppose I cd make my meaning clearer without large expansion. ‘’

    I will only add one other sentence: several varieties of sheep have been turned out together on the Cumberland mountains, and one particular breed is found to succeed so much better than all the others that it fairly starves the others to death. I should here say that natural selection picks out this breed, and would tend (curs darwin) to improve it, or aboriginally to have formed it…
    (……)

    You speak of species not having any material base to rest on, but is this any greater hardship than deciding what deserves to be called a variety, and be designated by a Greek letter? When I was at systematic work, I know I longed to have no other difficulty (great enough) than deciding whether the form was distinct enough to deserve a name, and not to be haunted with undefined and unanswerable questions whether it was a true species.

    What a jump it is from a well-marked variety, produced by natural cause, to a species produced by the separate act of the hand of God!

    But I am running on foolishly. By the way, I met the other day Phillips, the palaeontologist, and he asked me, “How do you define a species?” I answered, “I cannot.” Whereupon he said, “at last I have found out the only true definition,–any form which has ever had a specific name!”…

    (…)

    In all Ledebour & many other Floras, I find the rule universal of the large genera presenting most varieties.

    (…)

    This rule, as I must consider it of the large genera varying most, I look at as most important for my work & I believe it to be the foundation of the manner in which all beings are grouped in classes &c, together with what I rather vaguely call my principle of divergence ie the tendency to the preservation from extinction of the most different members of each group.—

    Geen commentaar verder.

    Like

  10. #10 door Harry Pinxteren op 20 januari 2017 - 11:25

    ps

    ja het klopt dat Darwin in OoS op twee manieren over selectie praat. Meestal maar op één manier en als ik goed geteld heb, zegt hij er maar van twee explicite bij dat het om een metafoor gaat! 😉

    Maar de – buitengewone- brief aan Gary is duidelijk volgens mij.

    enfin, we zullen wel zien, hoe duidelijk. 😉

    Like

  11. #11 door Arno Wouters op 20 januari 2017 - 14:19

    Harry, wat toont de brief van Darwin aan Gray die je in #9 citeert (ik kende hem niet – dank voor de verwijzing!) volgens jou aan? En hoe blijkt dat?

    Like

  12. #12 door Arno Wouters op 20 januari 2017 - 14:28

    Harry #10:

    het klopt dat Darwin in OoS op twee manieren over selectie praat. Meestal maar op één manier en als ik goed geteld heb, zegt hij er maar van twee explicite bij dat het om een metafoor gaat!

    Ja dat klopt, Darwin heeft er duidelijk moeite mee om zijn theorie uit te leggen zonder selectie als een macht voor te stellen!

    Like

  13. #13 door Harry Pinxteren op 21 januari 2017 - 16:13

    Ha Arno,

    Het eerste belangrijke punt lijkt mij dat Darwin duidelijk maakt dat hij het niet alleen eens is met Gray’s (en Wallace’ kritiek *), maar dat hij met zoveel woorden zegt dat natuurlijke selectie niet meer dan een naam, een short hand is:

    om in één term, in één keer ‘the result of several combined actions’ uit te drukken, zoals de geologen dat doen met denudation
    om de moeite van het steeds weer moeten herhalen van een (here miserably expressed) formula, te besparen.

    Short hand dus.

    Denken dat natuurlijke selectie een ‘kracht’ is of een instantie, een agency, of tenminste een ‘iets’ dat ‘iets’ doet- de darwinistische variant van het ietsisme 😉 – is volgens mij een kategoriefout. En daar begint ook het probleem, dat nog steeds actueel is als je de discussies ziet tussen pop genetici met hun drift (en draft), het idee van neutrale evolutie (sampling error, een statistisch, fenomeen) etc, etc, en de selectionisten/adaptationisten, (zie bijv de reacties op de blog van Larry Moran over de lezing (en de quotes uit het boek) van M. Lynch)

    Deze brief maakt nog meer duidelijk: Darwin komt er zelf ook niet uit (wat daar de verklaring voor is, is een ander verhaal) en hij maakt dan ook meteen weer de fout waar hij in deze brief tegen waarschuwt, zelfs in dezelfde zin: Denudatie is geen ‘agent’ .

    Hij maakt dezelfde fout dus nog een keer- en zo kennen we hem allemaal!:
    I should here say that natural selection picks out this breed, and would tend (curs darwin) to improve it, or aboriginally to have formed it…

    Je ziet Darwin hier dus worstelen. Logisch, het is ook lastig om helemaal geen intentionele taal aan te slaan- maar zolang je maar niet vergeet dat je metaforen zoals ‘pick’ en ‘tend’ niet letterlijk moet nemen, is er niks aan de hand. (zie noot)

    *) als ik me goed herinner komt Darwin daar in een nieuwe toevoeging in de tweede(?) zesde(?) druk weer uitgebreid op terug. En ik zie nu dat dat eigenlijk gebeurt op een manier die in verband met de eindeloze discussie over ‘natuurlijke selectie’ veelzeggender is dan ik dacht toen ik het de eerste keer las: darwin zegt daar weer dat Gray cs gelijk hebben, namelijk dat ns een linke metafoor is omdat je die te makkelijk letterlijk kunt nemen. Maar hij vertrouwt er opdat zijn lezers dat toch niet zullen doen, uiteindelijk, als ze genoeg van de tekst gelezen hebben, dan wel als ze genoeg van het verhaal begrijpen – of hij zegt daarin iets van soortgelijke strekking.
    Misschien toch eens goed nazoeken, want eigenlijk gaat deze passage verder dan louter tekst exegese: dit raakt direct de psychologie, de cognitie van de lezer, ehh het denken van de darwinist ! 😉

    Liked by 1 persoon

  14. #14 door Harry Pinxteren op 21 januari 2017 - 16:17

    ps

    ik denk dat deze lange brief ook direct relevant is voor jouw punten van interesse die je noemt in Marleen #5: en die ik deel

    ik denk zelfs dat deze brief méér dan één blog waard is, en ik denk ook, zoals ik al suggereerde dat het geen kwaad kan als anderen hem ook eens goed zouden willen lezen. Benieuwd naar hun commentaar. We zullen zien, of het deze keer wel lukt!

    Like

  15. #15 door Arno Wouters op 21 januari 2017 - 17:06

    Dank Harry voor je uitgebreide uitleg! Ik kan me er helemaal in vinden: uit de brief blijkt dat Darwin natuurlijke selectie niet als een kabouter ziet, maar hij schrijft wel alsof selectie een kabouter is. Met als gevolg dat anderen gaan denken dat hij kabouters zag. Sterker nog, sommigen (August Weismann bijvoorbeeld) gaan dankzij Darwin in kabouters geloven, anderen (zoals Sewall Wright met zijn adaptieve landschapjes – zie Reiss Not by Design) gaan op zoek naar antwoorden op vragen die alleen van belang zijn als je natuurlijke selectie als een kabouter ziet.

    Oei, dat schalkse autocorrect veranderde mijn ‘adaptive landscapes’ in ‘adaptieve landschapjes’. Zo grappig dat ik het gewoon laat staan. Je zou haast denken dat er een kabouter aan het werk is.

    Like

  16. #16 door Harry Pinxteren op 21 januari 2017 - 22:36

    arno

    maar ik denk er denk ik anders over dan jij, als het gaat om de consequenties.

    😉

    Like

  17. #17 door Arno Wouters op 21 januari 2017 - 22:41

    Harry #16:

    maar ik denk er denk ik anders over dan jij, als het gaat om de consequenties.

    Vertel eens?

    Like

  18. #18 door Harry Pinxteren op 22 januari 2017 - 12:47

    arno,

    als er geen kabouters bestaan, als je geen intentionele taal meer uit kunt slaan, als je geen metaforen meer kunt gebruiken, hoe moet je dan Paley’s horlogemaker vervangen? Door een blinde
    horlogemaker? 😉

    Het idee is natuurlijk dat de metafoor staat voor een blind proces (van design). Maar dan hebben we het volgende probleem- want je kunt dat niet weg poetsen met nieuwe metaforen. Daarom zijn die zo hardnekkig, zeg maar gerust, onuitroeibaar.

    Zo lezen we dan dat sommige variaties ‘onzichtbaar’ blijven voor natuurlijke selectie (het is een favoriete metafoor van Dawkins). Wel logisch natuurlijk: een blinde horlogemaker die niet alles blijkt te kunnen zien.; -)

    Voorbeelden te over, en desgewenst toe te lichten.

    Aparte vermelding verdient volgens mij die van de Evolutie Psychologen- zij gebruiken de synecdoche ( althans volgens S. Pinker). In ieder geval bezigen ze volop hun eigen stijlfiguren.

    Like

  19. #19 door Arno Wouters op 23 januari 2017 - 01:14

    Harry, we hadden het erover dat de gewoonte om de situatie dat er over vele generaties consistente eigenschapsgerelateerde verschillen in voortplantingssucces bestaan als ‘natuurlijke selectie’ aan te duiden al snel tot vraagstellingen, beweringen en termen lijdt die kabouters veronderstellen. We lijken het daar over eens te zijn. Jij beweert (#16) dat we over de consequenties van die bewering anders denken. Het is mij echter niet duidelijk welke consequenties jij ziet en hoe je daar mee om wilt gaan. Kun je daar iets meer over vertellen?

    Ik zie overigens niet in waarom we Paley’s horlogemaker zouden moeten vervangen. Zoals ik in een vorige post, De schijn van ontwerp (9 maart 2016), betoogde, denk ik dat de vraag ‘hoe ontstaat de schijn van ontwerp?’ misleidend is. Er is daarom geen vervanger nodig voor de horlogemaker die Paley in antwoord op die vraag in het leven riep. De ondertitel titel van Reiss’ Not by Design is ‘Retiring Darwin’s Watchmaker’ niet ‘Replacing Paley’s Watchmaker’!

    Like

  20. #20 door Harry Pinxteren op 23 januari 2017 - 22:30

    Arno

    dank, om me nog even te wijzen op je laatste blog (9 maart 2016), Want ik had je toen willen vragen of je de schijn van design echt een vorm van pareidolia vindt. Bij dezen.

    Heel bekend is de schijn van design in dat gezicht op mars. Of in huilende mariabeelden. Of in wolken: kortom, de schijn van design is voor onze soort overal, want hij zit in onze hersens!

    Maar (aarts)adaptationisten, en dat geldt zeker voor evolutiepsychologen, hebben niet alleen last van pareidolia: ik zie ik zie wat jij niet ziet. Ze lijden aan minstens nog een psychologisch defect: confabulatie. Hun adaptatie-verhaaltjes zijn vaak nog cirkelvormiger dan die van Kipling zelf.

    ok, laten we even de psychologie voor wat die is: het idee dat darwin de schijn van design door middel van natuurlijke selectie heeft verklaard, lijkt mij nog steeds de kern van de ‘huidige opvattingen’.

    Maar daar komt volgens mij nog een belangrijk punt bij. Zeg maar een dogma, want het is cruciaal voor deze manier van denken. het gradualisme.

    Zie maar hoe Dawkins het opschrijft: . Evolution is very possibly not, in actual fact, always gradual. But it must be gradual when it is being used to explain the coming into existence of complicated, apparently designed objects, like eyes. For if it is not gradual in these cases, it ceases to have any explanatory power at all. Without gradualness in these cases, we are back to miracle, which is simply a synonym for the total absence of explanation. Dawkins River out of Eden (1995 p.83)

    A. Stoltzfus heeft een mooie kwalificatie voor dit soort geredeneer (een non-sequitur) verzonnen: TINA, ofwel There Is No Alternative.

    Daar doelde ik op met mijn opmerking dat volgens mij de consequenties groter zullen zijn dan jij misschien denkt: er is geen alternatief. Dat wil zeggen: adaptationisten ZIEN het niet!

    Ok, komen we op jouw punt:
    dat we de wetenschappelijke verdienste van Darwin niet in adaptationistische praatjes moeten zoeken, maar in zijn denken in termen van lineages en populaties en van ‘descent with modification’. Kun je zeggen dat zijn idee een eerste – verbale- versie was van wat populatie genetici tegenwoordig ‘differentiële reproductie’ noemen?

    Als dat zo is, dan zie ik de wetenschappelijke verdienste hier niet. Het gaat hier hooguit om een idee(tje). En dat is bovendien, dat blijf ik maar herhalen, zeker ook niet origineel – laat staan dat het het beste idee ooit was, zoals Dennett eens riep.

    Ik denk namelijk dat het hele idee van differentiële reproductie inhoudelijk leeg is -zoals elke operationele definitie, (er is hier daarom meer dan een loutere analogie met de psychometrie en het begrip intelligentie, maar dat is een ander verhaal). Differentiële reproductie is niet meer dan een beschrijving in termen van statistiek (of van woorden) van wat je ziet, sterker: van wat je pd hebt als je het hebt over populaties van organismen (itt bijv tot aggregaten van gasmoleculen) Populatie dat betekent pd variaties en organismen betekent pd reproductie, want de populatie organismen die zich niet differentieel reproduceert, moet namelijk nog geboren worden 😉 ).

    Kortom, je zegt twee keer hetzelfde met andere woorden. Vergelijk het met een psychometricus die intelligentie operationeel definieert als: wie de meeste antwoorden goed heeft, krijgt de hoogste score. Die hoogste score verklaart natuurlijk niet die goede antwoorden. (de moderne testtheorie spreekt daarom ook van ‘latente variabele’ die ze met hun test(items) proberen te schatten. Latent, want ze kunnen daar verder net zo min iets zinnigs over zeggen als de klassieke psychometricus over ‘intelligentie’)

    Differentiele reproductie is wel de ‘minimalistische definitie’ van evolutie genoemd. O.a. door Coyne die hem ooit ‘vertaalde’ als ‘verandering van erfelijke kenmerken in een populatie in de tijd’.

    Ik zie niet hoe je met zo’n idee zoiets als evolutie dieper kunt doorgronden, laat staan experimenteel kunt onderzoeken. Ik zie wel dat het genoeg is om mekaar vliegen af te gaan zitten vangen – wat dan ook driftig op diverse forums en blogs gebeurt. Maar dat is een tamelijk steriele bezigheid. Zeker als je die vergelijkt met de resultaten die de genetica dagelijks boekt. (zie de verwijzing boven over de menselijke evolutie) En een techniek als CRISPR bijv maakt het nu mogelijk evolutie ook experimenteel te onderzoeken.

    Oké, de consequentie die ik zie is dat we een ‘wedergeboorte’ meemaken van het mutationisme: Mutationisme 2.0. De bioinformatici en de synthetisch biologen zullen het stokje overnemen. Het darwinisme zal alleen nog interessant zijn voor wetenschapshistorici (en creationisten!).

    Muationisten 2.0 slagen er nu al steeds beter in modellen te ontwikkelen voor eiwitdesign- voor het onderzoek aan (foute eiwitten) en het ontwerpen van (nieuwe) eiwitten, van nieuwe functionaliteit. Dat wordt steeds minder een kwestie van trial and error, – van ‘blind horloge maken’ – en de bijbehorende dna code kunnen ze zo in de genomen van hun proefdieren knippen en plakken om de effecten te toetsen.

    Grappig: darwinisten hebben het idee van Goldschmidt ooit afgeserveerd als ‘hopeful monster’. Maar ze kunnen nu zien dat wij zelf het hopeful monster aan het worden zijn.

    ‘Not only did evolution happen: it eventually led to beings capable of comprehending the process by which they comprehend it. schreef Dawkins ooit in de Ancestor’s Tale.

    Juist ja: evolutie wordt inderdaad meer en meer een kwestie van intelligent design. Maar begrijpen we nu ook hoe we dat proces waardoor we dat kunnen begrijpen, kunnen begrijpen?! Dat wordt dan het ultieme adaptationistisch verhaaltje, zou ik zeggen! 😉

    Like

  21. #21 door Arno Wouters op 24 januari 2017 - 10:49

    Harry in “De schijn van ontwerp” schreef ik:

    De verklaring van de appearance of design van het leven, moet dan ook niet in de geschiedenis van het leven gezocht worden, maar in de geschiedenis van de personen die het leven als apparently designed ervaren. Het ontrafelen ervan is een klus voor psychologen en geschiedschrijvers, niet voor evolutiebiologen.

    Ik laat de bespreking van de vraag ‘pareidolia’ (een term die ik niet kende) en/of ‘confabulatie’ dan ook graag over aan een cognitief psycholoog zoals jij!

    Die discussie hoort echter niet in deze draad thuis (net zo min als de discussie over het de wetenschappelijke verdienste van Darwins theorie), maar in de draad onder die post. De mogelijkheid commentaar onder die post te plaatsen is ter bestrijding van comment-spam op het ogenblik gesloten, maar kan op verzoek heropend worden. Stuur me gerust een e-mail met zo’n verzoek.

    Like

  22. #22 door Harry Pinxteren op 24 januari 2017 - 13:01

    arno

    Ik wijs je er even op dat je zelf naar die andere draad verwees. En ja, je je noemt je blog ook niet voor niks ‘zwervende gedachten’, zou ik zeggen.

    Goed, jij haalt er dus zelf een andere draad bij, in #19. Prima, want ik was dus vergeten daarop te reageren- daar begin ik dan ook maar even mee: met een duidelijke vraag

    Maar kennelijk is dat verboden.

    Dat ik in een verkeerde draad zit, dat kan: dat jij dat vindt, bedoel ik. Maar dat jij mijn beginvraag mist en ook duidelijk niet de moeite neemt om toch eens even verder te lezen, vind ik niet kunnen. Zelfs niet al wijs je me nog zo vriendelijk de deur, en zelfs al laat je me even weten dat ik je een vriendelijk verzoek mag sturen. Ik zat dus niet alleen in de verkeerde draad, volgens jou, maar je hebt me nu ook sterk de indruk gegeven dat ik bij de verkeerde blogger zit.

    Het is niet de eerste keer, dat wij, ik bedoel niet alleen mezelf, maar ook anderen, laat ik het zo uitdrukken, struikelen over de vraag wat volgens jou on en off topic is – al heb je het nu dan over draden.

    Like

  23. #23 door Arno Wouters op 24 januari 2017 - 19:37

    Harry, ik heb me kennelijk ongelukkig uitgedrukt want ik heb je niet willen verwijten dat je in de verkeerde draad zit en ik heb je al helemaal de deur niet willen wijzen. Het leek en lijkt me om allerlei redenen duidelijker om vragen die op mijn ‘De schijn van ontwerp’ betrekking hebben onder de betreffende post te behandelen inplaats van onder deze post. Mijn #21 was dan ook bedoeld als verzoek om me te helpen dit blog voor mij en mijn lezers overzichtelijk en leesbaar te houden door commentaar op post A onder post A te zetten, niet om je op een verbod te wijzen om onder post A vragen over post B te stellen. Wees gerust, zo’n verbod is er niet.

    Je neemt het me, als ik het goed begrepen heb, kwalijk dat ik je beginvraag gemist zou hebben “en ook duidelijk niet de moeite neemt om toch eens even verder te lezen”.

    De vraag of ik de schijn van design echt een vorm van pareidolia vindt (dat was toch de beginvraag waar je op doelde?) dacht ik beantwoord te hebben:

    Ik laat de bespreking van de vraag ‘pareidolia’ (een term die ik niet kende) en/of ‘confabulatie’ dan ook graag over aan een cognitief psycholoog zoals jij!”

    Ofwel: ‘ik ben van mening dat de schijn van design in het oog van de aanschouwer zit, maar of het om pareidolia en/of confabulatie gaat kan jij beter beoordelen dan ik’, maar dat ik dat bedoelde was misschien niet duidelijk?

    Leuk trouwens, dat je mijn ‘schijn van ontwerp’ door het rijmende ‘schijn van design’ vervangen hebt. Dat houden we erin!

    Natuurlijk heb ik de rest van je #20 gelezen voor ik commentaar gaf. Ik voel me echter niet geroepen noch instaat op alles wat je aanvoert te reageren.

    Ik heb m’n blog ‘zwervende gedachten’ genoemd omdat ik, laat ik het uitdrukken op de eufemistische manier waarop mijn overbeleefde kennissenkring dat doet, ‘enigszins chaotisch’ ben en verwachtte dat er weinig samenhang tussen de verschillende posten zou zijn. Het valt anders (beter) uit en dat komt onder andere doordat het schrijven van een post tot gevolg heeft dat m’n gedachten zich ordenen en ik de diverse onderdelen van een serie ver vooruit schrijf. Ik getroost me veel moeite om elke afzonderlijke post tot een samenhangend geheel te maken. Héél veel moeite mag ik wel zeggen want m’n gedachten zwerven tijdens het schrijven alle kanten op en aan het resultaat is dat, naar ik hoop, niet af te lezen. Ik ben met zowel de posts als het commentaar veel langer bezig dan ik zou willen.

    Ik heb mijn blog dus niet voor niets ‘zwervende gedachten’ genoemd, maar, ik geef het toe, ik had die naam niet bedoeld als uitnodiging (aan mij of m’n commentatoren) om allerlei gedachten vrijelijk te laten zwerven en er niet op gerekend dat mensen het als zo’n uitnodiging zouden opvatten.

    Ik kan natuurlijk niet beoordelen of ik voor jou de verkeerde blogger ben, maar ik heb tot nu toe zeker niet de indruk dat jij voor mij de verkeerde commentator bent. Al kan ik je toespelingen en veelbetekenende knipogen lang niet altijd volgen, al snap ik te vaak niet waar je het over hebt en al kost het me doorgaans moeite te begrijpen wat je punt is, ik haal er meestal toch wel iets uit dat me interesseert, verder helpt of waar ik anderszins iets mee kan. Ik zou je niet willen missen, maar zou heel blij zijn als je je duidelijker en meer to the point uit zou drukken.

    Like

  24. #24 door harry pinxteren op 27 januari 2017 - 13:38

    arno,

    je reactie vond ik inderdaad nogal ongelukkig

    en eerlijk gezegd begrijp ik die ook niet zo goed

    als je zegt dat je mijn toespelingen

    en punten meestal niet goed kunt volgen.

    Dat verbaast me omdat er meestal maar een toespeling, een punt

    in al mijn opmerkingen centraal staat: ik heb eigenlijk maar één stokpaardje

    ben ook maar in één ding geïnteresseerd, al probeer ik dat wel op verschillende

    manieren te formuleren, met evenzoveel mogelijk verwijzingen, dan wel context.

    (dat komt door een afwijking van mij: ik vind namelijk dat je zoveel mogelijk moet kijken naar

    anderen, ander onderzoek, andere discussies, in plaats van zelf opnieuw het wiel uit proberen te vinden.

    maar omdat het dan vaak te kort en bondig moet, kan het wel eens onduidelijk worden. (hoewel ik mensen ken die ellenlange verhalen leuteren die niet per se duidelijker zijn dan de mijne) )

    Maar alles wat ik tot nu toe te berde heb gebracht houdt volgens mij direct verband met al jouw blogs. neem alleen al de titel van je laatste. Meer to the point:

    Als er al een manager, dan wel kabouter bestaat, dan zijn wij dat zelf. In alle opzichten: we hebben om te beginnen die hele kabouter(theorie) zelf bedacht. Al is het dan soms een pottenbakker of een beeldhouwer, of een zeef- wat je maar wil. Een kippenfokker, niet te vergeten- het idee is niet eens origineel. (Dus Dennett heeft het in Darwins Dangerous Idea, twee keer mis).

    Zoveel metaforen, zoveel intentioneel taalgebruik, het kan niet anders dan dat er van een theorie geen sprake kán zijn. Er is inderdaad vooral heel veel verbaal geweld, ‘semantiek’. Verder is er wat statistiek (populatie-genetica) en er is intussen ook steeds meer echte genetica, echte wetenschap (inclusief experimenteel onderzoek).

    Enfin, jammer dat je niet de moeite nam om me te melden wat er niet duidelijk was in mijn vorige bijdrage. Voor mij geen groter compliment dan vragen, opmerkingen en vooral kritiek. Wat dat betreft is er geen verschil tussen een blogger en iemand die alleen maar commentaar levert. Het kost je tijd, je doet je best, dan wil je ook wel een beetje serieus worden genomen natuurlijk.

    Overigens denk ik intussen dat je idee dat de schijn van design in ‘the eye of the beholder’ zit, bij nader inzien misschien niet zo vergezocht is als ik eerst dacht. Pareidolia, zit namelijk niet zozeer in het oog van de toeschouwer, als wel in zijn brein. Zoals de schijn van design inderdaad vooral in het hoofd van de darwinist zit (dat denkt: There Is No Alternative)!

    groet

    harry

    ________________________________

    Like

  25. #25 door Arno Wouters op 28 januari 2017 - 17:01

    Harry, dank voor het laatste commentaar, dat mij veel duidelijk maakt.

    Je zult me wel heel dom vinden, maar het is me pas door dat commentaar (#24) duidelijk geworden dat je met het Darwin citaat in #9 wilde zeggen: zie je wel ik heb het altijd al gezegd die theorie van Darwin stelt helemaal niets voor, sterker nog Darwin had helemaal geen theorie, wat Darwin zegt is volgens hemzelf een short hand, maar hij kan niet eens uitleggen waar het een shorthand voor is, een shorthand voor niets dus.

    Het is ook nu pas duidelijk voor me dat ‘Darwins theorie stelt niets voor’ de consequentie is waar je het in in #16 over had en waarvan je zei dat we het daar niet over eens zouden zijn.

    Dat ik dat nu pas begrijp illustreert wat ik in #23 bedoelde toen ik zei dat ik je toespelingen en veelbetekenende knipogen lang niet altijd kan volgen. In #9 geef je een uitgebreid Darwin-citaat dat zou moeten helpen bij mijn Darwin exegese, maar je zegt verder niet wat je punt is, noch hoe dit punt uit het citaat zou blijken. “Geen commentaar, verder” zeg je met een vette knipoog alsof het voor iedere lezer duidelijk zou zijn waar je op doelt.

    Nou, dat was het voor mij dus niet.

    Maar inderdaad, ik ben het niet met je eens dat Darwin geen theorie had, noch dat zijn theorie niets voorstelt.

    Op het moment ontbreekt me de tijd verder in te gaan op de vraag wat Darwins theorie voorstelt maar ik kom er vast nog wel een keer op terug!

    Like

  26. #26 door harry pinxteren op 29 januari 2017 - 15:41

    arno

    “Geen commentaar, verder” zeg je met een vette knipoog alsof het voor ieder lezer duidelijk zou moeten zijn waar je op doelt. zei je

    nou, ik was volgens mij net begonnen de lange brief alinea voor alinea te fileren en met name wat meet te zeggen over variatie en reproductie (het laatste deel van de brief) toen je me tot de orde riep.

    enfin, iedereen kan nu zelf nalezen dat de hele tekst een mooie samenvatting, plus duidelijke illustratie, is van wat jij in je blogs duidelijk wilde maken.

    ik denk nog steeds dat Darwins theorie om te beginnen niet de kwalificatie theorie verdient omdat het niet meer was dan een idee, en bovendien allesbehalve origineel

    het heeft ons ook niet veel verder gebracht.

    dat geldt zeker voor de ‘psychologie op nieuwe grondslag’ die Darwin voorzag integendeel, het idee dat natuurlijke selectie kunstmatige selectie is op grote schaal heeft alleen maar geleid tot scholastieke discussie en, niet te vergeten, tot just so stories (vooral over seksuele selectie:

    lees Descent of Man er maar op na)

    en zal uiteindelijk alleen nog voer zijn voor wetenschapshistorici

    Ik leer graag van jou dat ik ongelijk heb dus keep me posted gr

    harry

    ________________________________

    Like

Geef een reactie

Gelieve met een van deze methodes in te loggen om je reactie te plaatsen:

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: